Le old-time

[grassmatinee]

De nouveau, la présence de prédécesseurs n'implique pas que le style de Scruggs ou le bluegrass en général en découle directement.
C'est aussi abusif que si on affirmait que l'old time découle (au choix) de la musique des esclaves noirs / de la musique orale des iles britanniques.
Est-ce si difficile à admettre?
8)

[Klink]

oui parce que pour le moment vous n'avez pas encore dit de quoi le bluegrass découlait ce qui invalide totalement votre argumentaire

j'ai juste lu "innovant dans la façon de jouer" alors pour moi innovant de la part d'un type qui a plusieurs années de backgroud old-time c'est juste qu'il à réussi à transformer la matiere

d'autre part un type qui habite dans une région ou ça joue old time tous les 100 metres et qui n'a pas internet ou un bon disquaire, à mon avis son jeu risque d'etre un peu influencé par la musique locale

[Fred14]

Oui, c'est liens sont sur l'internet - mais moi et PierrO aussi! Ne nous croyez pas... on n'existe pas reelement.

Hunter

mais ton CD existe réellement et il est splendide

Je voulais pas irriter qui que ce soit en disant qu'on lit souvent des conneries sur le net (et je voulais pas non plus parler de ce forum)

[grassmatinee]

oui parce que pour le moment vous n'avez pas encore dit de quoi le bluegrass découlait ce qui invalide totalement votre argumentaire

j'ai juste lu "innovant dans la façon de jouer" alors pour moi innovant de la part d'un type qui a plusieurs années de backgroud old-time c'est juste qu'il à réussi à transformer la matiere

d'autre part un type qui habite dans une région ou ça joue old time tous les 100 metres et qui n'a pas internet ou un bon disquaire, à mon avis son jeu risque d'etre un peu influencé par la musique locale

Voilà l'affirmation de PierreO. Cela aurait dû suffire. Bon courage quand vous vous attaquerez (sans moi, je ne connais pas suffisamment) à débattre sur "de quoi découle l'old time"! 8)

Le bluegrass ne dérive pas de l'oldtime.
Il s'agit d'un type de musique apparu entre 1946 et 1950, jouée avec des instruments populaires utilisés de façon innovante dans le cadre de groupes se produisant à titre professionnel (radio, tournées), à une époque où écouter de la musique était une des principales distractions.

Le répertoire présenté alors était également nouveau et ne reprenait pas celui associé à la dénomination d'old time.

[Klink]

oui parce que pour le moment vous n'avez pas encore dit de quoi le bluegrass découlait ce qui invalide totalement votre argumentaire

j'ai juste lu "innovant dans la façon de jouer" alors pour moi innovant de la part d'un type qui a plusieurs années de backgroud old-time c'est juste qu'il à réussi à transformer la matiere

d'autre part un type qui habite dans une région ou ça joue old time tous les 100 metres et qui n'a pas internet ou un bon disquaire, à mon avis son jeu risque d'etre un peu influencé par la musique locale

Voilà l'affirmation de PierreO. Cela aurait dû suffire. Bon courage quand vous vous attaquerez (sans moi, je ne connais pas suffisamment) à débattre sur "de quoi découle l'old time"! 8)

Le bluegrass ne dérive pas de l'oldtime.
Il s'agit d'un type de musique apparu entre 1946 et 1950, jouée avec des instruments populaires utilisés de façon innovante dans le cadre de groupes se produisant à titre professionnel (radio, tournées), à une époque où écouter de la musique était une des principales distractions.

Le répertoire présenté alors était également nouveau et ne reprenait pas celui associé à la dénomination d'old time.

ben non ça ne suffit pas puisque vous ne dites pas précisément de quoi il découle, et du coup l'affirmation ne tient pas
des instruments utilisé de façon inovante ça ne suffit pas en fait

on pourrait dire
le punk ne dérive pas du rock n' roll
le punk est un type de musique apparu entre 1976 et 1977 joué avec des instruments populaires utilisés de façon innovante dans le cadre de groupes se produisant à titre professionnel etc...
Le répertoire présenté alors était également nouveau et ne reprenait pas celui associé à la dénomination rock n roll

donc le punk ne découle pas du rock n roll?

ben si
et même parfois le punk reprend des standards rock n roll "brand new cadillac" par les Clash
mais c'est juste un exemple

[Fred14]

Je suis asser daccord avec toi dans le sens où à mon avis, un style nouveau résulte de l'interprétation d'un style éxistant. Ca parait quand même logique et naturel, comme l'apparition de nouvelles espèces animales ou végétales.

Le débat reste flou, car personne n'apporte une véritable réponse, et il n'y en a peut être pas... Car tout est affaire d'interprétation, il n'éxiste pas de critères immuables en matière de musique, une chance, car on serait cloisonné dans un cahier des charges insupportable.

[Mandochris]

L'innovation ne doit pas forcément être totalement neuf. On dit souvent que l'innovation est l'association de deux éléments existants dans une configuration nouvelle. L'iPhone, était-il une innovation? Oui, pour certains et non pour d'autres car le téléphone existait, ainsi que le lecteur MP3 (inventé par Archos, me semble-t-il, et pas par Apple).

Bill Monroe, après la séparation de son frangin, a expérimenté pendant plusieures années avant de trouver le son qu'il cherchait. D'où l'essai pas très réussi avec Sally Anne Forrester à l'accordéon (entre autres). A l'écoute de ses premiers groupes, j'ai la nette impression qu'il a une avance sur les autres musiciens, pas en terme technique, mais en terme de feeling, de drive, de ce qu'il cherche à faire. Ils ne comprennent pas où il veut aller.
Ses expériences ont abouti avec l'arrivée de Scruggs. C'est là qu'il dit "banco" et qu'il arrête d'expérimenter.
L'épisode guitare électique dans les années 50 était imposé par Decca pour essayer de faire face au RnR. Monroe ne l'a jamais cautionné et l'a vite abandonné.

Alors, on dit (et je dis bien "on dit") que Monroe a innové car il a créé des associations de son et des configurations d'instruments nouvelles pour donner, finalement, un genre nouveau, qui s'appellera par la suite Bluegrass (plutôt par les radios des années 50 que par les festivals, selon ma mémoire).
Bien sûr, les musiciens étaient élevés dans leur berceau musical et ont absorbé les influences courantes du temps (y compris Chubby Wise en Floride). Pour Bill, c'était surtout son Oncle Pen (fiddle écossais et irlandais) et Arnold Schultz (guitariste noir et bluesman).
(N'oublions pas la touche "blues" - très important pour Bill, qui regrettait que les groupes modernes l'abandonnaient.)

[PierreO]

et moi je me disais que les SIX premières années ça ne colle pas avec la période citée (1946-1950).

Blague à part, ca prouve surtout que la création d'une section Old Time rassemble plus qu'elle ne met les membres à l'écart (pour le moment en tous les cas).

Oui, vous avez raison, j'ai corrigé une partie de la plage et pas l'autre.
A l'origine j'avais pris 1945 ( Scruggs a été engagé fin 1945) mais le premier enregistrement avec Flatt & Scruggs date de 1946.

Je tiens juste à préciser qu'il n'est pas dans mon propos de valoriser telle ou telle approche musicale par rapport à une autre, entreprise stupide s'il en est, la perception de la musique étant elle même suffisamment subjective pour invalider ce genre de démarche.

Passer outre et tomber dans un tel travers ne peut de plus que heurter les gens, ce qui est contre productif.

J'ai simplement voulu vous montrer que la filiation avec l'old time n'est pas aussi immédiate que ce qu'on lit trop souvent dans le discours actuel et qui correspond à une réécriture de l'histoire de cette musique dans les années 60, par des gens pas particulièrement désintéressés au moment ou elle commençait à intéresser les citadins.

Pour ce qui est de l'utilisation des trois doigts en picking, l'invention géniale n'était pas de trouver de nombre adéquat de doigts ( plusieurs banjoïstes avant Scruggs avaient remarqué la présence de cinq doigts à la main droite) , mais la façon de s'en servir pour produire un son qui revenait à inventer l'instrument sans avoir à le construire. La nouveauté était là.

Je n'ai pas trop l'habitude de parler de ce que je ne connais pas, mais pour ce que certains semblent me reprocher d'ignorer ( styles pré 1945) j'ai le coffret de Charlie Poole et celui des enregistrements 1931-1953 Bluegrass Early Cuts, donc Jim Eanes, Wade et JE Mainer, Roy Hall et autres Sufffy Jenkins je connais un peu, plus quelques autres bricoles.

Non, voyez vous , le pire c'est que j'ai lu les ouvrages suivants (et recoupé les informations) :

Barry L Willis : Bluegrass HistoryAmerica's Music - Bluegrass: A History of Bluegrassmusic in the Words of Its Pioneers

Neil Rosenberg: Bluegrass: A HISTORY 20TH ANNIVERSARY EDITION

Richard Smith: Can't You Hear Me Callin': The Life of Bill Monroe, Father of Bluegrass

Thomas Goldsmith: The Bluegrass Reader (Music in American Life)

Après lecture de ces quelques deux mille pages - comptage à la louche-, la fable bluegrass oldtime ne tient pas, pas davantage que celle du visionnaire Monroe (lequel a quand même écrit quelques dizaines de tubes bluegrass qui devraient suffire à une gloire réellement non usurpée).

On peut parfaitement apprécier et jouer ce genre de musique ou celles proches ( évidemment qu'il ya une proximité entre bluegras,oldtime, gospel, ragtime, jazz, donc des emprunts) sans tomber dans la falsification historique caricaturale qui prévaut aujourd'hui.


Pour être plus clair et vous orienter sur les prochains sujets de discordre si ça vous branche:
Il y a l'origine du terme bluegrass ( prévoir une demie douzaine de pages) et la remise en selle de Bill Monroe par Ralph Rinzler et Carlton Haney avec des méthodes comment dire... éthiquement discutables, mais plutôt efficaces, la preuve.

Réponse(s) dans les ouvrages ci dessus que je vous recommande sans exception.

Pas certain par contre que j'y participe.

La fonction de redresseur de torts n'est gratifiante pour personne, et surtout pas pour celui qui l'initie. Elle est pourtant nécessaire pour la compréhension d'un sujet, du moins pour ceux qui veulent connaître en plus d'apprécier.

[Klink]

J'ai simplement voulu vous montrer que la filiation avec l'old time n'est pas aussi immédiate que ce qu'on lit trop souvent dans le discours actuel et qui correspond à une réécriture de l'histoire de cette musique dans les années 60, par des gens pas particulièrement désintéressés au moment ou elle commençait à intéresser les citadins.

on l'avait bien compris comme cela, je trouvais cela admirable à la premiere lecture, mais j'ai eu l'impression de pouvoir démonter ton Fort Alamo alors que je n'y connait pas grand chose en fait.
je restait donc un peu sur ma faim

[Hunter]

Vous voyez, on parle quand meme du bluegrass dans la rubrique old-time .

Le old-time, ou musique traditionelle du sud-est des E.U., d'apres les recherches que j'ai lu, en effet, decoule directement de la musique des esclaves et des musiques traditionelles des iles Britannique. Sur l'origine parthenogenese du bluegrass je ne sais pas quoi dire.

Fred, t'as bien raison, il y a pleins de conneries sur l'internet. J'etais sincere en disons qu'il faut verifier les sources et ne pas avaler tous ce qu'on trouve sur le chemin. Et je dirais ca de ce que j'ai dis aussi. Si ca vous est important, faites vos propres recherche et tirez vos propres conclusions.

PierrO a donne son avis. J'ai donne le mien et des donnees pris du International Bluegrass Association, Ralph Stanley, Tony Trishka et Snuffy Jenkins, Mike Seeger. Je realize qu'ils etaient pour la plupart en anglais. Desoles mais j'ai assez de mal pour traduire mes propres pensees en francais. Scruggs semble dire dans un interview que j'ai trouve qu'il a invente sa facon de jouer, a trois doigts, c'est possible. Mais comme il y en a d'autres qui le faisaient bien avant lui, et dans sa region, et qui dises (Snuffy Jenkins) que Scruggs venait le voire jouer...

Je ne dis pas tout ca pour faire moindre du bluegrass, de Scruggs etc. mais pour donne les faits, telle que je les connaisse. C'est possible que je me trompe

Je vais laisser ce sujet avec un quotation du site de Bill Monroe ( http://www.billmonroe.com/ ):
"Credited as "The Father of Bluegrass," the music he created evolved from the folk and country music he heard growing up in a musical family as the youngest of eight children."

"Credite comme "Pere du Bluegrass", la musique qu'il a cree a evolue de la musique traditionelle et country qu'il entendu en grandissant dans une famille musicale de 8, dont il etait le plus jeune."

Et maintenant "Assez, ou trop!" comme William Blake a dit.

Hunter